گفت و گو

روزنامه شرق 10 مرداد 1391

گفت و گو با پروفسور فضل الله رضا

محمد صادقی: پروفسور فضل الله رضا (متولد 1293 در شهر رشت) برای ایرانیان در سراسر جهان نامی شناخته شده است. وی دکترای الکترونیک خود را از دانشگاه پلی تکنیک نیویورک دریافت کرده و در بهترین دانشگاه های جهان همچون؛ ام آی تی، سوربن، پلی تکنیک زوریخ، سیراکیوز، کلرادو، مک گیل و... به تدریس پرداخته و اگر به کارنامه علمی وی نگاهی داشته باشیم در می یابیم که در زمینه های علمی بویژه درباره نظریه اطلاعات (Information Theory)، نظریه سیستم ها و شبکه های مخابراتی و ... با نوشتن مقاله هایی متعدد که به زبان های فرانسوی، روسی، اسپانیایی و... نیز ترجمه شده، توانسته دانش پژوهان را در سراسر جهان بهره مند سازد. همچنین پروفسور رضا، پژوهش های گسترده ای هم در زمینه فرهنگ، شعر و ادب فارسی داشته که در کتاب های «نگاهی به شاهنامه»، «مهجوری و مشتاقی»، «برگ بی برگی» و... و تازه ترین اثرش «نقدها را بُود آیا که عیاری گیرند» به خوبی می توان به آن پی بُرد. او که ایرانی بودنِ خود را به میراث فرهنگی و ادبی ما پیوند زده و نه قدرت های سیاسی، و زیستِ خود را به سیر تاریخ فرهنگی ایران متصل کرده، همواره با نگاهی محققانه به مفاهیم ارجمند، مداراجویانه و انسانیِ موجود در ادبیات ریشه دار ایران نظر داشته، که در آثار وی به خوبی می درخشد... گفت و گویی که پیش رو دارید را در زمان اقامت وی در تهران (اردیبهشت 1391) و پس از رونمایی از اثر تازه انتشار یافته اش انجام داده ام.

جنابعالی در زمینه دانش ریاضی و برق (الکترونیک) از متخصصان برجسته و نامدار ایرانی به شمار می روید. همچنین آثاری هم درباره فرهنگ، شعر و ادبیات ایران پدید آورده اید و مخاطبان را با مقاله ها و جستارهای محققانه ای مواجه می سازید، می خواستم بدانم چه چیزی موجب شده که نسبت به فرهنگ و ادبیات کهنسال ایران تا این اندازه توجه نشان دهید؟

به نام خدا. بایستی عرض کنم که از طفولیت و دوران دبستان و دبیرستان به دو رشته علاقه مند بودم؛ یکی رشته ریاضی، یکی هم ادبیات و هنر. در حقیقت من خودم را برای دو زبان شایق می دیدم؛ یکی زبان خرد و یکی زبان هنر. بعدها که سی چهل سال در این دو رشته کار کردم برای من مسلم شد که علاقه اصلی من به زبان خرد و به زبان هنر بود. در زبان خرد سعی کردم به کمک پایه های ریاضی، زبان خرد جهانی را یاد بگیرم و در زبان هنر، بیشتر روی هنر کلامی زبان فارسی تأکید داشتم. یعنی به موسیقی و نقاشی و ... کمتر ورود داشتم. در قسمت هنری به حوزه ادبیات، و در قسمت علمی با کلید خرد و ریاضی به هر رشته ای که روی می آوردم کلید و پایگاه ام خرد و ریاضی بود. این است که نمی توانم بگویم مهندس بودم یا تخصصی در چیزهایی دارم، تخصص من بیشتر در طلبگی معرفت بوده است. من در زندگی ام یک طلبه محقق، و جویای معانی و زیبایی های هنر و معارف بودم. رشته های مختلف را هر جا نگاه کردم، هر چه را خواستم یاد بگیرم، به زبان خرد ترجمه می کردم و به چشمِ علمیِ ریاضی نگاه می کردم.

با وجودی که آشنایی عمیقی با دنیای جدید (غرب) دارید از آثارتان می توان فهم کرد که نگاه دقیقی هم به فرهنگ و ادبیات ایران دارید، با توجه به این شناختی که به دست آورده اید، به نظرتان فرهنگ ایرانی چه ارمغانی برای جهان امروز و انسان مدرن می تواند داشته باشد؟

عرض کنم که دو رشته خرد و هنر، هر دو در خلاقیت اشتراک دارند. آنچه که مکتبی است و جوان ها در مکتب و مدرسه یاد می گیرند، مقدمات است. وقتی کسی از اینها گذشت، و به خلاقیت، ژرف نگری و جهان بینی نزدیک شد، آن وقت ادبیات و ریاضیات به کار می آید. ریاضیات به کار می آید که انسان ژرف بین باشد. ادبیات به کار می آید برای اینکه نوگرا، خلاق و جهان بین باشد. می دانید، من در این کتاب جدیدی «نقدها را بُود آیا که عیاری گیرند» که تقدیم کرده ام، انگشت بر روی شعر ناب گذاشتم، و شعر ناب تقریباً دو سه درصدِ هنر کلامی فارسی است، آن دو سه درصد بسیار ژرف و تازه و نو و ماندگار است. یعنی چیزی است که از هزار سال قبل مانده است. قسمت های علمی که معمولاً مردم اشاره می کنند، یک مقدار زیادی از آن با فن آوری سر و کار دارد که زودگذر است و آنچه که می ماند، آنها علم ناب است. مثل ریاضیات ناب و فیریک ناب که قوانین طبیعت را، و همچنین قوانین تفکر را بیشتر می پروراند. آن وقت شعر ناب فارسی، با آنها هم پایه است، یعنی مثلاً سخنان سعدی، که جامعه شناس بزرگی است، در هر جا و در هر زمان، درس می دهد. به این ترتیب، شعر ناب فارسی، آموزنده و پرورنده خلاقیت و نوآوری است و اما اینکه فرمودید به درد دنیا می خورد؟ از نظر معنا به درد دنیا می خورد. ولی زبان هنر هر کشوری، بایستی با زبان آن قوم نزدیک باشد، ترجمه ها آنقدر گویا نیست. اینکه اصرار بکنیم، ترجمه شکسپیر در زبان فارسی همان طراوت و حلاوت را داشته باشد، شاید آنقدر هم عملی نباشد، و همچنین ترجمه آثار بزرگان ایران. البته استثناهایی هست مثل ترجمه رباعیات خیام، آنهم به قلم «فیتز جرالد» که به زبان انگلیسی تسلط دارد و برای انگلیسی زبان ها جوّی را درست می کند، تقریباً مشابه با جوّی که شعرِ فارسیِ خیام برای فارسی زبانان ایجاد می کند.

در یکی دو دهه گذشته ترجمه های زیادی در زمینه های مختلف مانند؛ فرهنگ، فلسفه، ادبیات، جامعه شناسی و... داشته ایم و اینها تا اندازه ای توانسته بر فضای جامعه ما اثر بگذارد و سطح آشنایی با دنیای جدید و اندیشه های جدید را بالا ببرد. اما آثار فارسی، کمتر به زبان های غیرفارسی برگردانده شده، چندی قبل یکی از آثار دکتر عبدالحسین زرین کوب با نام «پله پله تا ملاقات خدا» توسط دکتر مجدالدین کیوانی به انگلیسی ترجمه شد و در نیویورک منتشر شد... به نظر می رسد چنین کوشش هایی برای شناساندن فرهنگ ایرانی به غیرفارسی زبانان کمتر رخ داده است، جنابعالی این موضوع را چگونه می بینید؟

به نظر من این تلاش خوب است. ولی نه به آن اندازه که در جامعه ما رواج دارد. برای اینکه زبان هنر با زبان خرد فرق دارد. اگر صحبتی باشد که به زبان خرد نزدیک باشد، و ترجمه آن هم خوب باشد، بها دارد. ولی این به کارهای علمی نزدیک می شود. کارهای هنری چندان ترجمه پذیر نیست. ترجمه یک به یک بیشتر برای کارهای علمی، قضایی و سیاسی دنیا است یا برای کارهای تجاری اما کار هنری این گونه نیست. مثلاً فیتز جرالد، عاشق زبان فارسی بود. بیش از بیست سال زبان فارسی را یاد گرفت. یعنی شعر جامی، شعر حافظ و... را می فهمید، بعد از اینها استعداد و آمادگی یافت برای شناخت خیام. مثلاً فیتز جرالد، نامه هایی دارد در موزه های انگلستان که به معلم اش می نوشته، این نامه ها را یکی از استادان انگلیسی در «سیراکیوز» ترجمه کرد. کتابی راجع به خیام و نامه های فیتز جرالد نوشت که در حدود سه جلد است و گمان می کنم پرینستون آن را چاپ کرد و شاید از دو هزار صفحه هم بیشتر باشد. این ها نامه های فیتز جرالد است و استاد ترهیون (Terhune) که استاد ادبیات انگلیسی در دانشگاه سیراکیوز بود -و من هم استاد علوم مهندسی و برق بودم و با هم دوست و همکار بودیم- آنها را چاپ کرد. چون من هم در همان دانشگاه چندین سال تدریس کردم، او نامه ها را پیش من می آورد. در این نامه ها برای مثال مصراعی از حافظ یا از جامی بود که جوّ نامه را نشان می داد و من او را راهنمایی می کردم. کتاب اش چاپ شد و در مقدمه هم از من تشکر کرده است. جالب است بدانید زمانی که من به آمریکا رفتم، در سال 1944، شناخته ترین نام از ایران در دنیا هیچ یک از پادشاهان نبودند، نفت هم نبود، فقط خیام بود ولی امروز خیال می کنم آن اسم دارد تبدیل می شود به رومی... به هر حال خواستم عرض کنم که بنده آنقدر شوقی به ترجمه های آثار هنری ندارم و در خواندن اش هم قدری امساک می کنم. مولوی را با کمال احترام خودش را می خوانم، بعضی از شعرهای مثنوی هست که به خرد خیلی نزدیک است، آنها را می شود ترجمه کرد، مثلاً:«آب در کشتی هلاک کشتی است/ آب در بیرون کشتی پشتی است» این وصفی است که ترجمه پذیر است. ولی مسائل دیگری که خیلی عمیق و خیال انگیز است –به اصطلاح صور خیال- اینها را نمی شود ترجمه کرد. به این ترتیب ترجمه آن مفید است ولی نه به آن اندازه ای که ما خیال کنیم که مثلاً کشور انگلیسی زبان یا فرانسه زبان را تسخیر می کند. با این حال نباید زحمت اهل فن و اهل ادب را منکر شد. این به نظر من یک راهنمایی است برای کسانی که می خواهند آن کارها را بکنند. ترجمه آثاری که پایه خرد دارند آسان تر و امکان پذیرتر است. ترجمه آثار هنری اگر هم مختصر توفیقی پیدا بکند آن وقت گرایش ایجاد می کند به فرهنگ کشور دیگر؛ بویژه گرایش اجتماعی. مثلاً درباره بعضی از اینها غرب گرایی را ترویج می کند.

با توجه به پیشینه علمی ای که از آن برخوردارید، چه عواملی را برای توسعه ایران موثر می دانید؟

این مسئله، از نظر علمی خیلی گسترده است و باید این را در بخش های مختلف شکافت و هر کدام پیش فرض هایی می خواهد ولی به طور کلی و با عشقی که به این مملکت و به این زبان دارم باید بگویم؛ سعی می کنم که یک شناختی از ادب فارسی در ژرفا بیابم. این غیر از آن است که یک آدمی بگوید حافظ که اقتصاد ما را خوب نمی کند و درمان نمی کند. من هم از فردوسی جنگ آوری یاد نگرفته ام که چگونه ستون کرد چپ را و خم کرد راست! و چگونه جنگید. من از اینها عشق و ارشاد را می آموزم. بعد، عشق و ارشاد را می توان در هر رشته ای حتی در رشته ای که من گفتم مثلاً در تئوری سیستم و شبکه های برق (آنچه من در شبکه های برق دیدم و نوشتم و چاپ کردم فرق داشت با خیلی از نوشته های انتشار یافته) این است که، آنهایی که فنی و تخصصی است و به درد می خورد که چیز بهتری درست کنند، چراغ بهتر، ماشین بهتر و... نوشته های من از اینها (از این جنس) نیست. من برای شبکه ها چیزی که نوشتم، به هر شبکه ای؛ شبکه اعصاب و... هم قابل تعمیم و گسترش است. دیدِ من دیدِ محققی است که به آیین تفکر پیوند می خورد نه محققی که می خواهد بر درس مدرسه تأکید بکند... این ترجمه ها که فرمودید هم نویسنده های فاضلی دارند هم مترجمان فاضلی، آن کتابی که از مرحوم زرین کوب اسم بردید، ادب اجازه نمی دهد کسی بر اینها ایراد بگیرد، ولی می خواهم عرض کنم آن قسمت هایی که عشق و ارشاد است، آن «پله پله تا ملاقات خدا» است، آن قسمت هایی است که مکتبی است و برای مبتدی است. در آمریکا که زبان انگلیسی بازار خوبی دارد هر متاعی را می خرند، ولی ما نباید خیال کنیم که هر متاعی را خریدند نمونه عظمت و شکوه آن متاع است. شما هر چیزی راجع به ایران بنویسید آنها این روزها می خرند ولی کار خودشان را هم می کنند. راجع به رومی هم بنویسید خریدار دارد مانند آن خانم، اسم اش چیست؟

مدونا را می گویید؟

بله، او خیلی هم تعریف کرده است.

البته به تعبیر استادان ادبیات، در غرب معشوقی را که در آثار مولوی می آید (در غزلیات) به She ترجمه می کنند که در بافت فکری آنها یک معنی و در بافت فکری و سنتی ما معنایی دیگر دارد.

بله، می خواستم بگویم تعریف و توصیف «مدونا»، و افرادی مانند او ناپسند نیست، ولیکن بدمان نمی آید یک خانم امریکایی تعریف بکند و نسخه هایی از آن هم به فروش برسد. ولی ملاک عظمت مولانا چیزهای دیگری است. به قول جامی:«شعر کافتد قبول خاطر عام/ خاص داند که سست باشد و خام» حکایتی که در این شعر آمده، خیلی جاها مناسب است، و در آن داستان می گوید، یک شاعری اجازه عرضه کردن شعرش را در حضور امیر یا پادشاه داشت و خواند و هیچ کدام از رجال تحسین اش نکردند و یک نفر که عامی بود، بنا کرد دادِ سخن دادن، که چقدر شعر خوبی بود، آن وقت جامی می گوید از اینکه به شعرش توجه نکردند دلم نشکست:« گفت نشکست از آن حدیثم پشت/ لیک تحسین این چنینم کشت» بعد هم اشخاصی هستند مانند «گوته» او اگر یک ترجمه ناقص آلمانی را هم ببیند خودش یک نابغه است، ارشاد پیدا می کند و می گیرد. همچنین خودِ ما فارسی زبانان، شعر حافظ و مولانا و دیگران را در مدرسه همه همکلاسی هایمان خوانده اند اما کسی که یک استعداد درونی بیشتری داشته باشد آن یک مرتبه می جهد، چنانچه اشاراتی هم که در ادب فارسی هست، که می بایستی جرقه ای زده شود، آن جرقه ها در ادبیات فارسی هست. به قول حافظ:«چراغ صاعقه آن سحاب روشن باد/ که زد به خرمن ما آتش محبت او» آن ارشاد در شعر بزرگان هست، در کلام بزرگان غرب هم  هست...

در روز رونمایی از کتاب جدیدتان «نقدها را بُود آیا که عیاری گیرند» با عشقی فراوان در وصف این کتاب سخن می گفتید، اگر مایل هستید درباره این اثر تازه انتشار یافته هم قدری توضیح بدهید.

عرض کنم که من در غرب در حدود پنجاه سال کارهای علمی کرده ام و با آنها هماورد شدم، و خجل نیستم که در آنجا با استادانی که معاشر بودیم، من هم به عنوان یک ایرانی نشان دادم که کارهایی را می شود انجام داد، مقالاتی را می شود نوشت و کتاب هایی را می توان منتشر ساخت. وقتی سن بالا رفت، در این پانزده سال اخیر، فکر کردم حالا نوشتن چند مقاله علمی دیگر نمی توانست جهان گشای باشد و این روزها هم بزرگترین و مهمترین اکتشافات علمیِ ریاضی و فیزیک در سنین مثلاً تا چهل یا پنجاه سالگی انجام می پذیرد و بعد می توان به تدریس پرداخت. فکر کردم که خدمتی به مردم ایران و جوانان ایران بکنم و در خلال این نوشته ها سعی کردم یک مقدار از عقایدی که به عنوان یک معلم کهنسال ایرانی داشتم را گردآوری کنم. بنابراین، در غربت و تنهایی، یادداشت هایم را به چاشنی ادب فارسی آراسته کردم تا مردم بخوانند و ببینند. این کتاب آنجا مدتی در بازار ادب یتیم بود، مثل بنده ای که برای فروش بیاورند و کسی نمی خرد، تا اینکه اینجا یک خریداری برای آن پیدا شد و الحمدلله که به چاپ رسید. امیدوارم دوستان بخوانند، همچنین کتاب دیگر مرا –برگ بی برگی- بلکه بتوان آن را برای چاپ جدیدی آماده کرد. این ها که نوشتم و تقدیم می کنم در حقیقت چیز بکر و تازه ای نیست ولیکن خیلی هم کهنه نیست از کنار آن جوانان می توانند برخی چیزها را دریابند، و بعضی نکات بدرد آنها بخورد. یکی از چیزهایی که من در این کتاب ها نگاشته ام، پرهیز از افراط و تفریط است. یک نکته دیگر هم که خودم در گذر سال ها آموختم، اندازه گیری است. کسانی که درس علمی می خوانند باید اندازه گیری را یاد بگیرند، علم در حقیقت یعنی اندازه گرفتن. به اصطلاح خودم عرض می کنم که اگر علم باید به شما اندازه گیری یاد بدهد، در هر جامعه ای که هستید، سنجش به کار می آید نه اینکه چیزی که من می گویم شما هم بپسندید، اما میان همه این ها اتفاق نظر هم بوجود می آید و این در حالی است که دنیای امروز رو به احتمالات پیش می رود. دنیای قدیم روی جبر و جزم قرار داشت که یک مقداری هم قشری بودن را رواج داد. حافظ و مولانا، به خصوص حافظ، گرایش به احتمال دارند، «شاید»، «اگر» و... و کمتر چیزی را به طور قطع می گویند. در معرفت با احتمال قدم برداشتن، خیلی فروتنانه تر است. نه اینکه، این است و جز این نیست. بنابراین، نگاه و نظر من و عصاره خدمتی که می توانم به معارف ایران بکنم، در این کتاب ها آمده که اگر جوان ها آن را بپرورانند ان شاء الله که مفید واقع شود.