گفت و گو

نادیده گرفتن شکاف های درون تمدنی در نظریه هانتینگتون

با حضور پرفسور یوخن هیپلر، فریدون مجلسی و فاطمه صدرعاملی

محمد صادقی

پرفسور یوخن هیپلر (Jochen Hippler) استاد علوم سیاسی و روابط بین الملل در دانشگاه دویسبورگ (Duisburg) است که در زمینه سیاست جهانی و علوم استراتژیک مطالعات گسترده ای داشته و با دریافت بورس های تحقیقاتی از موسسه های مختلف در برخی از کشورهای جهان مانند؛ هلند، آمریکا، کشورهای عربی و... پژوهش های خود را عمق بخشیده، از سال 2005 تاکنون در موسسه توسعه و صلح مشغول به کار است (وی برای مدت کوتاهی به دعوت یکی از دانشگاه های کشورمان در ایران بود) پرفسور هیپلر سرپرستی گروه «گفت و گوی فرهنگ ها» وابسته به بنیاد شرق شناسی دانشگاه هامبورگ را نیز بر عهده دارد و از سال 1993 تا 1995 مدیر انیستیتو فراملی آمستردام بوده و درباره نقش و عملکرد رسانه های نوشتاری، شنیداری و دیداری در دهه 90 کارهای پژوهشی و طراحی برنامه های آن انیستیتو را مدیریت می کرده است. خود می گوید:«بیش از هر چیز علاقه به تحولات در زمینه شمال-جنوب، در خاورنزدیک و حوزه های فرهنگ اسلامی دارم...» همچنین او دبیر علمی کتاب مشترک موسسه های صلح در آلمان با نام گزارش صلح است. بیش از بیست کتاب از وی همچون؛ «خطر بعدی: درک غربی از اسلام»، «مسایل دموکراسی در جهان سوم» و... است. در این میزگرد پرفسور هیپلر و استادان ارجمند، آقای فریدون مجلسی (دانش آموخته دانشگاه های جانز هاپکینز و جرج تاون که با مسائل فرهنگی و سیاسی در جهان آشنایی عمیقی دارد) و خانم فاطمه صدر عاملی (پژوهشگر و آموزگار گفت و گو که در سال های اخیر برای استقرار فرهنگ گفت و گو با برگزاری کلاس های آموزشی مهارت های گفت و گو و ترجمه کتاب هایی در این زمینه بسیار کوشیده است) به بررسی برخی موضوع ها همچون؛ آرا و اندیشه های ساموئل هانتینگتون و آمارتیاسن و مباحثی درباره فرهنگ و سیاست جهانی می پردازند. در پایان شایسته است از همکار ارجمندم نازنین بازارچی که ترجمه این گفت و گوها را بر عهده داشت صمیمانه سپاسگزاری کنم.

من این میزگرد را با اشاره به گفت و گویی که چند سال قبل با آقای پرفسور یوخن هیپلر داشتم، آغاز می کنم. در آن گفت و گو ما به بررسی آرا و اندیشه های پرفسور ساموئل هانتینگتون و نظریه برخورد تمدن ها می پرداختیم که ایشان از کتابی نوشته آمارتیاسن نام بردند و اندیشه های او را طرح کردند که بسیار برایم جالب بود و جای اندیشیدن داشت. چند روز بعد استاد فریدون مجلسی با من تماس گرفتند و گفتند که مشغول ترجمه همان کتاب (هویت و خشونت) هستند و اکنون خوشبختانه ترجمه این کتاب منتشر شده است و به تعبیری بهترین پاسخ به نظریه برخورد تمدن ها به شمار می رود. در اینجا می خواهم ابتدا به تفاوت اندیشه های ساموئل هانتینگتون (در کتاب برخورد تمدن ها) و آمارتیاسن (در کتاب هویت و خشونت) بپردازیم.

پرفسور یوخن هیپلر: هانتینگتون در ذهن اش تفاوت های اساسی بین فرهنگ های مختلف را برجسته کرد و فکر می کرد این فرهنگ ها و تمدن های مختلف با هم در تضاد و تخاصم هستند و در تقابل قرار دارند و به خصوص سعی می کرد به غرب و بویژه به آمریکا کمک کند تا از لحاظ سیاسی قوی و قدرتمند باشند و نسبت به دیگران برتری داشته باشند. در مقابل، آمارتیاسن عقیده داشت که هویت ملی مسأله ای است که همه ملت های شرقی با آن دست و پنجه نرم می کنند. وقتی این هویت ها و خشونت ها را بررسی می کرد می کوشید مردم به یکدیگر نزدیک تر شوند و بیشتر همدیگر را فهم کنند.

فریدون مجلسی: آقای هیپلر کسی است که این مسأله را همان سال در گفت و گو با شما طرح کرد. در واقع می توانم بگویم نوشته شدن این کتاب بوسیله آمارتیاسن، پاسخی به هانتینگتون بود یعنی ایشان به صورت اتفاقی دو کتاب را با هم مقایسه نمی کند. هانتینگتون صحبت هایی می کند و آمارتیاسن پاسخ او را به روشنی می دهد. تفاوت اصلی آمارتیاسن و هانتینگتون این است که وقتی این دو کتاب را می خوانیم، کتاب «هویت و خشونت» یک کتاب علمی و آکادمیک است در حالی که کتاب هانتینگتون یک کتاب سیاسی-اداری است یعنی به منظور دستور عملی برای دولت آمریکا و سیاست خارجی آمریکا و از دیدگاه امنیتی نوشته شده است. چون خودش استاد دانشگاه است تصور دیگری می تواند پیش بیاید، یعنی یک کتاب غیرعلمی توسط یک استاد دانشگاه نوشته می شود که عضو شورای امنیت ملی آمریکا است. به عبارتی این کتاب را در مقام و ظرفیت سیاسی-امنیتی که داشته، نوشته است. نکته دیگر که در مقایسه این دو باید گفت این است که آمارتیاسن منکر تضادهای بین افکار اجتماعی نیست، نمی گوید هیچ تضادی وجود ندارد اما روی نکته ای پافشاری می کند که استاد دیگری که او هم اهل آلمان است، و کتاب ایشان را آقای دکتر پرویز علوی ترجمه کرده اند، آورده است.

کتاب «برخورد درون تمدن ها» نوشته دیتر زنگهاس را می گویید، که آقای دکتر پرویز علوی به فارسی ترجمه کرده اند، آنجا به شکاف های درون تمدنی پرداخته شده است.

فریدون مجلسی: بله، همان کتاب، آن نکته این است که تضادها بین جوامع نیست، در داخل جوامع هم هست. یعنی تضادی که بین یک آدم آزاداندیش در درون جامعه خودش وجود دارد با کسی که به نوع دیگری در همان جامعه هست گاهی خیلی بیشتر است. یک نکته مهمی که آمارتیاسن روی آن تأکید می کند اجتناب از طرز تفکری است که من آن را تک هویتی و تکوارگی ترجمه کرده ام یعنی جوامعی که مجبور می کنند افرادشان را که تکواره بیندیشند، اینها را می کشانند در یک روش فکری و می گویند چنین عمل کنید و بیندیشید، مثل رژیم های کمونیستیِ استالینی. جایی که درباره خشونت حرف می زند روش تکوارگی را به چالش می کشد که همان هم منجر به خشونت می شود به خصوص این در جوامعی ایجاد می شود که برای روش خودشان ارزش علمی قائل هستند. ببینید، سوسیالیسم یک ایده بسیار انسانی است ولی وقتی کسی راجع به سوسیالیسم علمی صحبت می کند معنایش این است که دارد درباره یک علم صحبت می کند، می گوید حرف من علمی است و هر کس مخالف این فکر بکند خارج از علم است و من حق دارم او را بکشم! این خشونت ایجاد می کند. هویت که تکواره شود از آن خشونت بر می خیزد. آمارتیاسن می گوید مسأله آن چیزی که هانتینگتون می گوید نیست، مشکل در تکواره اندیشی است باید این تکواره اندیشی از بین برود تا هویت مرکب برای اشخاص پدید آید و با هم بیندیشند. این اصطلاحی که من امروز در کتاب «با هم اندیشیدن راز گفت و گو» ترجمه خانم فاطمه صدر عاملی به آن برخوردم باید ایجاد شود یعنی «با هم اندیشیدن» حاکم شود. یک مثال آمارتیاسن در این کتاب که یک عقیده انسانی و درونی نویسنده کتاب است را برایتان می گویم. آمارتیاسن مخالفت می کند با مدارس اختصاصی، می گوید که دولت انگلیس یک بودجه ای برای مدارس می گذارد، پاکستانی ها می گویند این بودجه را بدهید بچه های پاکستانی را ما خودمان تربیت می کنیم، آمارتیاسن می گوید من مخالف این نیستم که در آنجا به آنها زبان شان، مذهب شان و... آموزش داده بشود، این از حقوق آنهاست ولی این حقوق را باید به نفع دیگران آموخت، این مدارس خطرناک هستند، خطر آن این است که بچه ها را از تنها شانس زندگی شان که «بازی کردن با همدیگر» است، جدا می کند. از اینکه بفهمند دیگران هم گوشت و پوست و استخوان و روح دارند، آنها هم شاد می شوند، آنها هم گریه می کنند و... و نتیجه اینکه ما مثل هم هستیم، آن وقت همدیگر را جدا از هم نمی بینند. حالا در نسل سوم یک گروه پاکستانی در انگلیس یک مرتبه خشونت هایی بروز پیدا می کند برای اینکه اینها فقط در آن مدارس اختصاصی با یک تزریقاتی که دیگران را دشمن خودش بپندارد بزرگ شده اند. آمارتیاسن این هشدار را می دهد. یک مثال دیگر بزنم، برای من، شما و یک کارشناس در رشته ای دیگر و از یک کشور دیگر مانند یونان، صحبت کردن خیلی آسان تر است تا با یک کسی که در میدان میوه و تره بار کار می کند، اینجاست که می بینید هویت ها با هم متفاوت هستند اما قالب بندی ها و بسته بندی کردن ها ما را دچار اشکال می کند. مثالی هم درباره «کرالا» بزنم. کرالا ایالتی است در جنوب غربی هند، 45 سال است که حکومت کمونیستی دارد، این حکومت کمونیستی یک نمونه موفق سیاسی است، وقتی ایدئولوژی صادقانه باشد همه در فکر خدمت اند و می توانند به نتیجه برسند، 95 درصد مردم کرالا باسواد هستند. سطح اقتصادی مردم کرالا 20 درصد بالاتر از سطح اقتصادی مردم هند است. در شرایطی که در نیمه دوم قرن بیستم ثابت شد که در تمام نقاط دنیا کمونیسم شکست خورده، این نمونه موفق چگونه است؟ چرا کرالا موفق است؟ من و پسرم در این باره بحثی داشتیم و به این نتیجه رسیدیم که این کمونیسم نیست که موفق است، این دموکراسی است که موفق شده است. برای اینکه در مجلس کرالا احزاب مختلف حضور دارند و حزب کمونیست هم اکثریت را دارد. دولت کرالا می داند که اگر خوب عمل نکند چهار سال بعد باید به خانه برود، پس ناچار است خوب عمل کند، و می داند که مادام العمر نیست. برای اینکه چهار سال بعد انتخابات است و این مانع از تکواره شدن در جامعه خودش هم می شود و نتیجه خوبی هم می گیرد.

فاطمه صدرعاملی: در آلمان هم این تلاش صورت می گیرد، به خصوص در این اواخر، که می بینند ترک ها در جامعه آلمان ادغام نمی شوند. البته مدارس مشترک هست اما مهاجران اولیه خیلی در خودشان بودند. حالا با توجه به صحبت های آقای مجلسی، می توانم به برنامه های گفت و گویی خودمان هم اشاره ای بکنم؟

بله، با کمال میل، به نظرم خیلی هم اهمیت دارد. آنچه مناسبات داخلی و خارجی را بهبود می بخشد و سامان می دهد چیزی جز استقرار فرهنگ گفت و گو نمی تواند باشد.

فاطمه صدرعاملی: آقای مجلسی از طرز تفکر تکوارگی صحبت فرمودند و اینکه بر اساس این  طرز تفکر تنها یک جنبه فرهنگی هویت انسان پررنگ می شود و جنبه های دیگر نفی می شود. به این معنا که تفاوت ها نفی می شود که این بیش از هر چیز تلاش برای یکسان سازی افراد بوده است و با هرگونه تکثر فرهنگی مخالفت می شود. ایشان به نکته درستی اشاره کردند، اینکه منحصر کردن فرهنگ به یک مکان جغرافیایی خاص یک اشتباه است و فرمودند چنین کاری متناسب با واقعیات نیست و ما در هر کشور و فرهنگی شاهد حضور طرفداران فرهنگ های مختلف هستیم. بسیاری اوقات تعامل و گفت و گو بین فرهیختگان از هر فرهنگ و ملیتی که باشند ساده تر از گفت و گو و تعامل میان برخی از افراد در دورن یک کشور است. با شنیدن این مطالب میل دارم به پروژه آشنایی با «مهارت های گفت و گو» اشاره کنم که چند سالی است آن را در تهران به اجرا در آورده ایم. زیرا تفاهم و گفت و گوی واقعی بین مردم ما کمرنگ شده است، تعامل اجتماعی به درستی صورت نمی گیرد، موانع زیادی بر سر راه «با هم اندیشیدن» و تفکر جمعی وجود دارد و در نتیجه به کاهش خلاقیت می انجامد و اخلاق اجتماعی را دچار بحران می کند. از این رو در پی تدوین و اجرای برنامه ای برآمدیم تا در رفع این نارسایی به کار آید. متدی را انتخاب کردیم که در پی آن نیست تا ارزش، عقیده، ایده یا نظر خاصی را تلقین نماید بلکه تنها روشی را نشان می دهد که چگونه می توان با همنوعان همفکری کرد. چگونه می توان تفاوت ها را به عنوان غنای فرهنگی در نظر گرفت و در پی یکسان سازی برنیامد و این را در کارگاه های گفت و گو و با مشارکت شهروندان تجربه کردیم. ما وقتی خوب نگاه می کنیم در درون فرهنگ ها، میان سنت گراها و مدرن ها، ایجاد گفت و گو مشکل است. من در این باره کتابی ترجمه کرده ام و همان طور که گفتم یک طرح هم تدوین کردیم که با برگزاری کلاس به آموزش مهارت های گفت و گو می پردازیم. این گونه موضوع ها که باید بخشی از وجود انسان ها باشد با اکتفا به درس دادن به نتیجه مطلوب نخواهد رسید بلکه بهتر است افراد با تمرین هایی این مهارت ها را بیاموزند و این در آموزش های کارگاهی خیلی خوب شکل می گیرد.

یوخن هیپلر: این تفاوت هایی که به آن اشاره می شود بین انسان ها، بین گروه ها و... وجود دارند و حقیقی هستند، بین مرد و زن تفاوت هست و... بحثی که بین آمارتیاسن و هانتینگتون هست، نادیده گرفتن این تفاوت ها نیست. بحث اصلی بر سر این موضوع است که کدامیک از این تفاوت ها مهمتر هستند و کدامیک اهمیت کمتری دارند، این تفاوت هایی است که آدم ها و گروه ها بوجود می آورند. در برخی از جوامع تفاوت میان زن و مرد خیلی بارز و مشخص است و تفاوت های زیادی به چشم می خورد و در برخی از جوامع به این تفاوت ها زیاد اهمیت داده نمی شود. رنگ پوست در برخی جوامع مهم تلقی می شود بویژه در جوامعی که فاشیسم وجود دارد یا جوامع استعماری، که رنگ پوست خیلی مهم است اما در جوامع دیگر این خیلی مهم نیست. بحث بر سر تفاوت های فردی است و برخوردی که مردم با این گونه تفاوت ها دارند و این طرز تفکر مردم است که این تفاوت ها را مهم یا غیرمهم می کند. در برخی از جوامع گروه های مختلفی که وجود دارند سعی می کنند با امتیازبخشی به این تفاوت هایی که بین آنها وجود دارد خودشان را مطرح کنند و به حیات خود ادامه بدهند و سعی می کنند بر تفاوت هایی که با گروه های دیگر دارند تأکید کنند تا رشد و بقاء آنها تداوم داشته باشد. مثال بارزی که در این مورد می توان بیان کرد، فرانسه و آلمان است. تاریخ نشان داده به خاطر اینکه هم فرانسوی ها و هم آلمانی ها فکر می کردند خودشان نژاد برتر و ملت برتر هستند و ملت دیگر را دشمن خودشان فرض می کردند، جنگ های زیادی را پشت سرگذاشتند ولی امروز این تفاوت ها و تضادها وجود دارد منتها مردم این دو کشور فهمیده اند که به خاطر وجود این تفاوت ها و تضادها نیازی به برخوردهای نظامی نیست و این مثال و آن کتاب به نظرم به بحث آقای مجلسی خیلی کمک می کند. هانتینگتون سعی می کند مردم را در دسته بندی های واضح و مشخصی قرار بدهد. در صورتی که آمارتیاسن فرهنگ را وسیله ای برای طبقه بندی آدم ها به این صورت نمی داند. هانتینگتون با فرهنگ ها و با مردم طوری برخورد می کند که یک دانشمند یا زیست شناس با حیوانات برخورد می کند و هیچ فرقی برایش نمی کند. در صورتی که آمارتیاسن فرهنگ را یک چیز تمام شده و بسته نمی داند. آن را روندی می داند در حال اتفاق افتادن و نه یک چیز تمام شده. این فرایندانگاریِ فرهنگ چیزی است که ما را به اینجا می رساند که وقتی در جامعه ای گروه های مختلفی وجود دارند، اینها در حال تعامل هستند، ارزش های آنها و سیستم ارزشگذاری که هر کدام از این گروه ها دارند، کم کم تبدیل به فرهنگ می شود و باعث می شود فرهنگ امروز، با فرهنگ فردا فرق داشته باشد و این تعامل ها، ارزش ها را بوجود می آورند و این ارزش ها در طول زمان تبدیل به فرهنگ می شود. وقتی که ما فرهنگ را یک فرایند تصور کنیم و آن را چیزی بسته و تمام شده نپنداریم مثل یک استکان که می توانیم از اینجا برداریم و در جای دیگری بگذاریم، باعث می شود که ببینیم به طور مثال فرهنگی مانند فرهنگ آلمان ها در حال ساخته شدن و رشد است، نه فقط به خاطر گروه های مختلفی که در درون خود آلمان هستند که با هم در حال تقابل و تعامل هستند بلکه به خاطر تعامل با فضای جهانی مانند تلویزیون، اینترنت، موسیقی، کتاب و... همه اینها در فرهنگ آلمان اثرگذار است، همین طور فرهنگ های همسایه های غیرآلمانی در آلمان که در فرهنگ آلمان اثر گذاشته است و مهاجرانی که در آلمان هستند چیزهای تازه ای به فرهنگ آلمان اضافه می کنند و کشور آلمان کشوری است که 19 درصد آن را مهاجران شکل می دهند و این تعامل است که موجب رشد و شکوفایی فرهنگ آلمان می شود ولی هانتینگتون این نظریه را مهم نمی داند و فکر می کند، یک مسلمان، مسلمان است، یک آلمانی، یک آلمانی است و... و تفاوت میان اینها هست و هیچ تعاملی نمی تواند شکل بگیرد.

فریدون مجلسی: من در ادامه صحبت های ایشان می خواهم درباره جنبه شتاب دهندگی رسانه های بین المللی امروزی بیشتر صحبت کنم چون اینها یک چالش درون اجتماعی شدیدی را ایجاد خواهد کرد. امروز مردم جوامع مختلف به اینترنت دسترسی دارند، اخبار را سریع می بینند، مقایسه خود را با دیگران به سرعت انجام می دهند، در چنین شرایطی اهمیت این موضوع روشن می شود که در داخل یک جامعه تفاوت سطوح فرهنگی با یک گفتمان داخلی باید کم بشود، شما نمی توانید تفاوت سطوح فرهنگی را از بین ببرید، اما باید حداکثر این را بالا آورد تا به هم نزدیک شوند. امکان هم ندارد همه در یک سطح عالی فرهنگی قرار بگیرند اما باید این تعدیل شود تا وقتی این تعدیل نشود، دموکراسی محقق نمی شود. بشر ده ها هزار سال است با ابزاری که ساخته دارد زندگی می کند و در این مدت لااقل ده هزار سال تاریخ از خود باقی گذاشته اما دموکراسی هیچ وقت وجود نداشته. یک شوخی هایی مارکسیست ها راجع به کمون های اولیه ممکن است بکنند اما آنها دموکراسی نیست، دموکراسی احتیاج به انتخاب دارد، انتخاب و گزینش نیاز به درک و شناخت دارد، شما تا چیزهای مختلفی را نشناسید و تحلیلی نکنید، نمی توانید بهترین را انتخاب بکنید که ابزار دموکراسی بشود. چرا در قرن بیستم این دموکراسی ها بوجود آمدند چون بعد از هزاران سال از تمدن بشری، هزاران فیلسوفی که آمدند و رفتند، در قرن نوزدهم به یک انقلاب بزرگ منجر شد و در قرن بیستم سطح داخلی اجتماعات را بالا آورد تا بتوانند انتخاب کنند وگرنه دموکراسی، دموکراسی افغانی می شود که هیچ گونه آمادگی فرهنگی وجود ندارد، هر چه که فلان خان می گوید بقیه طبق همان عمل کرده و رای می دهند، این رای ها ارزش ندارد. رای باید مبتنی بر اراده، شناخت و انتخاب فرد صورت گیرد، یعنی رای بدون فرهنگ، فقط عوام فریبی است... جریانات جهانی به نوعی دارد همگون سازی فرهنگی را در داخل جوامع تسریع می بخشد.

یوخن هیپلر: اینجا جای علت و معلول قدری واضح نیست به این خاطر که وقتی ما طبقات اجتماعی متوسط قوی، باسواد و فرهیخته ای داشته باشیم نتیجه این می شود که از رسانه های جمعی بیشتر استفاده می کنیم...

آمارتیاسن به طراح و سازنده برج های سازمان تجارت جهانی هم اشاره می کند که فردی بنگلادشی و مسلمان بوده، او چند برج بزرگ دیگر را نیز در جاهای دیگر جهان طراحی کرده است، دیگر اینکه، برخی از کسانی که در تهاجم وحشیانه 11 سپتامبر به برج های سازمان تجارت جهانی کشته شدند مسلمان بودند و آنجا محل کارشان بود. یعنی اینکه همه مسلمانان در ستیز با فرهنگ و تمدن نوین جهانی نبوده و نیستند، حالا چرا به این ها اشاره دارم، به خاطر بحث حساس هانتینگتون با نام «غرب و سایرین» البته دوستان به خوبی به این تقسیم بندی های غلط و سرهم بندی شده در اندیشه طراح نظریه برخورد تمدن ها پرداختند که این ریشه هایی هم دارد و از یک تاریخ نگری یکسویه بر می آید. آقای برژینسکی در کتاب «انتخاب: سلطه یا رهبری» اشاره ظریفی دارد به دوره ای 15 ماهه که جورج دبیلیو بوش جمله:«هر که با ما نیست بر ماست» را 99 بار تکرار می کند، یعنی در فاصله زمانی 15 ماه این جمله 99 بار بیان می شود! البته آقای برژینسکی تأکید بیش از اندازه روی موضوع تروریسم را بعنوان یک استراتژی درازمدت سیاسی نیز نادرست می انگارد... به هر ترتیب توهمی نیز در چنین رویکردهایی دیده می شود تا جایی که آقای رامسفلد آن زمان به دلیل اینکه متحدان اروپاییِ آمریکا پشتیبانی کاملی از دولت آمریکا نشان ندادند آنان را «اروپای پیر» نامید، چون با دولت آمریکا همراهی نکرده بودند. من می خواهم هم ارزیابی شما را در این باره بدانم هم اینکه به موضوع کاربرد زور در سیاست نیز بپردازیم، به نظرم قبل از اینکه به عملکرد آقای اوباما بپردازیم این می تواند مقدمه خوبی باشد.

یوخن هیپلر: اگر بخواهیم درباره این مسأله از برژینسکی صحبت کنیم چون نظرات متعددی در این باره داشته بحث خیلی پیچیده می شود.

ببینید، سخنی که از آقای برژینسکی آوردم یک نمونه بود. می خواهم بگویم برخی ایده پردازی ها مانند آنچه در نظریه هانتینگتون طرح شد همان طور که در بحث به آن پرداختیم به طور کلی برآمده از دانش و مباحث آکادمیک نیست، بلکه تلاش می کند به نیازهای دولت اش نیز پاسخ گوید یعنی خلاء پارادایمی بعد از جنگ سرد را هم پُر کند. منظورم این است که درباره کاربرد زور در سیاست صحبت کنیم که برخی ایده های نسنجیده و نابخردانه می تواند پشتوانه آن قرار گیرد و مسائل را پیچیده تر سازد.

یوخن هیپلر: قبل از 11 سپتامبر برژینسکی کتابی نوشته بود که در آن اشاره کرده بود پس از پایان جنگ سرد آمریکا می خواهد بعنوان یک کشور در جهان سلطه پیدا بکند ولی این نمی تواند برای همیشه باشد و این یک روزی تمام خواهد شد و این وضعیت تغییر پیدا می کند و بالاخره سایر ملت ها قدرت را در دست می گیرند. برژینسکی می گوید کاری که ما باید انجام دهیم این است که سعی کنیم مدت نفوذ خود را در جهان طولانی تر کنیم چون این خاتمه پیدا خواهد کرد. در امتداد این سلطه ای که روزی تمام خواهد شد آنها به این نتیجه رسیدند که سلطه نظامی برایشان خیلی مهم است، آمریکا به تنهایی 45 درصد بودجه نظامی دنیا را در اختیار دارد و قدرت نظامی برایش بسیار مهم است. دولت آمریکا یکی از دولت های خیلی ایدئولوژیک (به خصوص دولت بوش و چهره هایی مانند دیک چنی، دونالد رامسفلد و...) است و این بعد از 11 سپتامبر بیشتر دیده می شود و نظامی گری را حتی به صورت تهاجم برای اینکه بخواهد قانونی را زیر پا بگذارد و بشکند به کار می گیرد. آمریکا قدرت بزرگی است و قدرت های برتر همیشه مشکل بزرگی هستند، حالا چه آمریکا باشد چه کشور دیگری، همیشه قدرت های بزرگ مشکل آفرین اند. قدرت نظامی زیاد فقط به آمریکا این فرصت را می دهد که دیگر قدرت هایی که دلخواه اش نیستند را از بین ببرد یا بر آنها مسلط شود ولی این قدرت را به آن نمی دهد که پس از تخریب چیز تازه ای بسازد.

فریدون مجلسی: یک نکته ای را اضافه بکنم که پس از سقوط شوروی و ملت های وابسته به آن، که هیچ وقت در دوران چپ دوست نداشتند آنها را مستعمره بنامند، همان طور که می دانیم جهان یک قطبی شد و یک انحراف های راست گرایانه شدیدی در آمریکا بوجود آمد که آن را باید به حساب یک دوران گذرا در آمریکا گذاشت. زیرا کسانی که با گروه بوش بر سر کار آمدند، هیچ کدامشان در شأن یک مملکت بزرگی مانند آمریکا نبودند، مردمانی بودند که از لحاظ دانش و رفتار در سطح بسیار پایینی قرار داشتند. نکته ای که نباید فراموش کنیم، زمانی که بوش روی کار آمد، دنیا رو به مذاکراتی می رفت، این مذاکرات بین فلسطینی ها و قدرت مقابل آنها جریان داشت، تا گرفتن امتیازاتی هم پیش رفته بود، مذاکرات بین کره جنوبی و کره شمالی ادامه داشت و اینها به خوبی پیش رفته بود، اما یک مرتبه و با تغییر وضعیت و روی کار آمدن دولت بوش، ایشان با یک خشونتی که انگار فلسطینی ها را به حساب نمی آورد و می گفت همه اینها تروریست هستند و هیچ مذاکره ای هم لازم نیست، دستور داد همه مذاکرات قطع بشود و بعد هم محور شیطانی را اعلام کرد. از آن روزگار بود که جنگ در آنجا شدت پیدا کرد، بین کره شمالی و کره جنوبی خصومت بالا گرفت و کره شمالی به سمت بدبختی پیش رفت که امروز برای زنده ماندن مجبور به گدایی شده است. این چه افتخاری به آمریکا می دهد که باعث چنین کاری شد؟ اما این وضعیت در داخل آمریکا هم قابل دوام نبود. الان قدرت های دیگری هم ظهور کرده اند. روسیه به جای اتحاد جماهیر شوروی، چین یک قدرت بزرگ دیگر است، همین طور برزیل یا اروپا. اروپا در مورد منافع تضادهایی با آمریکا دارد، آمریکا به منابع و ذخایری دسترسی دارد که اروپا ندارد. هند و ژاپن هم کشورهای قدرتمندی هستند، و هند قدرتی رو به افزایش است.

قبل از انتخابات دوره پیشین ریاست جمهوری آمریکا، گفت و گویی با آقای پرفسور هیپلر داشتم که آنجا بر تغییرخواهی مردم آمریکا تأکید داشتند. اینکه آقای اوباما در انتخابات پیروز خواهد شد و این اتفاق هم افتاد. حالا که به پایان دوره ریاست جمهوری آقای اوباما نزدیک می شویم، می خواستم ارزیابی ایشان و همین طور آقای مجلسی را درباره عملکرد دولت اوباما بدانم؟

یوخن هیپلر: اوباما با عنوان مردِ تغییرات وارد عرصه سیاسی آمریکا شد ولی تا اکنون همه کارهایی که کرده و همه تلاش هایی که در این زمینه کرده، ناامیدکننده بوده است. الان نسبت به آغاز کارش در وضعیت ضعیف تری قرار دارد. محافظه کاران هم از او ناراضی اند و با او روابط خوبی ندارند ولی تمام این نارضایتی ها و عدم تحقق گفته هایی که داشته را زیاد نمی توان به گردن او انداخت و او را مقصر دانست، برای اینکه دست او را بسته اند و نمی تواند کار زیادی انجام دهد. حزب جمهوریخواه که اکنون یکی از اعضایش برای دوره بعدی نامزد شده است به لحاظ سیاسی از اوباما ضعیف تر است به این دلیل که نمی تواند از ضعف سیاسی اوباما به نفع خودش بهره ببرد و این نشان می دهد در وضعیت رکورد قرار دارند و شخص توانمندی را برای این عرصه ندارند و بضاعت هر دو حزب اندک است. اوباما ضعیف است اما جمهوریخواهان ضعیف تر از او هستند. نامزدهایی که الان می بینیم، آدم های تندرویی هستند و از دانش و سیاست خاصی برخوردار نیستند. تنها کاری که می کنند این است که با هم مبارزه می کنند و همدیگر را تخریب می کنند. همه کسانی که این وضعیت را مشاهده می کنند، مانند من، حدس قوی شان این است که «میت رامنی» در میان جمهوریخواهان شانس بیشتری خواهد داشت و البته نه به این دلیل که خیلی قوی ظاهر شده بلکه به این دلیل که دیگر نامزدهای جمهوریخواه خیلی ضعیف بودند. مشکلی که اینجا وجود دارد این نیست که نامزهایی که وجود دارند آدم های قوی ای نیستند بلکه این سیستم سیاسی است که مشکل دارد. برای اینکه آمریکا از یک سیستم سیاسی موفق برخوردار باشد لازم است که بین کاخ سفید و مجلس ارتباط خوب و تعامل سازنده ای برقرار باشد که این ارتباط الان وجود ندارد و مسأله اصلی و دغدغه اصلی من نیز این نیست که کدام نامزد انتخاب خواهد شد بلکه این سیستم سیاسی است که مشکل دار است.

فریدون مجلسی: همان طور که گفتند، محافظه کاران دست اوباما را بستند. باز باید امیدوار بود که در  مقایسه این دو، اوباما موفق بشود برای اینکه اگر اوباما موفق بشود می تواند روی انتخابات مجلس تأثیر بگذارد و موقعیت خودش را تقویت کند. دیگر اینکه، روسای جمهور آمریکا همیشه در دوره دوم ریاست جمهوری خود می توانند با شجاعت بیشتری خواسته های خودشان را به اجرا در آوردند. زیرا در دوره اول نگران از دست دادن آرای دور دوم هستند، و در دوره دوم این نگرانی را ندارند. نکته دیگر اینکه، شرایط کنونی جهان، شرایط پیچیده و دشواری است و ما فقط نباید امیدوار باشیم که در آنجا اصلاحاتی صورت بگیرد. باید امیدوار بود که دیگران هم خودشان را اصلاح کنند. نگاه انتقادی به آمریکا بدون انتقاد از نیروهای مقابل آن، یک قضاوت بی طرفانه و درستی نیست. دیگران هم که پا را از گلیم خود فراتر می گذارند و در دنیا ایجاد تنش می کنند موجب می شوند که یک دولت قوی مانند آمریکا بیاید و میلیلاردها دلار اسلحه بفروشد. این ماجراجویی های سیاسی توسط دیگران به او اجازه این گونه قدرت نمایی ها را می دهد. باید طرف های مقابل را هم با مذاکره به جایی رساند که از عقلانیت خارج نشوند، و از زبان دیپلماتیک فراتر نروند.